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Vela RC.it ForumForum ItalianoProgettazione e piani di costruzione (Moderator: Stefano13589)Centraggio di Alinghi SUI-64 by RenatoC
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Author Topic: Centraggio di Alinghi SUI-64 by RenatoC  (Read 128537 times)
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tonicle
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« Reply #45 on: 10 January 2008, 22:55:05 PM »

per il momento non ho intenzione di costruirle, ma lo sfizio e di costruirmi tutto da me, le prime non son venute male, quindi niente è impossibile e poi sbagliando si impara asdf
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albert
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« Reply #46 on: 05 November 2008, 18:28:39 PM »



Finalmente qualcuno ne ha detta una giusta: per una barca di 120 cm 4 kg sono molto meglio di 4,5... soprattutto per un ACC... e soprattutto se si tratta di un progetto nato per 4 kg...
In sostanza, questo è il motivo per cui non mi è mai passato per la testa di costruire un ACC 120... le regate saranno bellissime, ma la formula, in sè, è un aborto... IMHO, naturalmente!!!
Considerato lo sbattimento e il costo di realizzzazione, si poteva fare molto meglio. Ad esempio, con qualche cm in più di lunghezza si sarebbe potuto contenere il pescaggio dello scafo, avere degli slanci più piatti e aumentare il bordo libero, conservando le proporzioni del modello... Dai video si capisce benissimo che 'ste barche sono dei sommergibili...
Saluti a tutti, soprattutto ai vari Claudio... autentici umoristi dello yacht design!!!
N.B. quella livrea tigrata non se po' proprio vede!!!






Farebbe piacere anche a me sapere su quali basi affermano ciò.
Le uniche basi attendibili sono i confronti diretti in acqua, ma da quanto mi è parso di capire tutti i Sui-64 costruiti pesano più dei 4 kg di progetto, o sbaglio?
Vorrei sapere se qualcuno ha mai costruito un Alinghi rispettando il dislocamento dei 4 kg ed abbia mai regatato contro un alinghi da 4,5 kg.
Devo chiedere a Luca... lui sicuramente può dire la sua.
Poi devi anche considerare in che condizioni di vento sono state effettuate le prove.
Non è sempre vero il fatto che una barca, più pesante è e più veloce è.

Per quale motivo le barche di coppa america si sono evolute allungando sempre più lo slancio di poppa? Appunto per giocare sul fatto che con poco vento la lunghezza al galleggiamento è ridotta, quindi meno attrito e più velocità.
Poi, con l'aumentarte del vento e della velocità, l'onda di poppa tocca sempre più lo scafo, allungando la lunghezza al galleggiamento, quindi la velocità critica.

Se un modello è più pesante rispetto al suo dislocamento di progetto, da fermo sarà più immerso, avrà più superficie bagnata, quindi più attrito e sarà più lento.

Se invece regati sempre e solo con vento forte, allora lo scafo più pesante è avvantaggiato, ma io non ho mai visto una regata dove il vento è sempre così teso da spingere i modelli alla velocità critica per tutta la regata.

Secondo me va sempre ricercato un buon compromesso, anzi: la VELA è TUTTO un compromesso.

Se la barca è troppo leggera, va besissimo con poco vento ma alla prima raffica si cappotta.
Se è troppo pesante, con poco vento è una lumaca e con tanto vento un missile.

L'ideale è il COMPROMESSO e secondo la mia esperienza, per uno scafo da 120cm 4kg è un buon compromesso.

Che ne pensi?

Salutoni

Renato

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matthias72
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« Reply #47 on: 05 November 2008, 23:43:29 PM »

Albert, vedi,
io ho provato a far regatare contro due modelli sostanzialmente identici uno di 4 kg e uno di 4,5 kg (differenza di peso ottenuta con un bulbo di 3 kg ed uno di 2,5 kg) e il risultato è stato una suoperiorità del modello + leggero fino a circa 2/3 nodi di vento, ma oltre il modello con la deriva + pesante era nettamente + performante.
Il peso scelto dal regolamento IACC di 4,5 kg è frutto di una certa esperienza in regata, di modellisti che sanno che costruire una barca con bulbo di 3 kg che pesi meno di 4,5 kg non è facile per tutti e quindi per uniformare i modelli fra loro e impedire eccessi di ricerca di leggerezza (cioè impedire una spesa eccessiva)si è optato per quel peso, che ti assicuro non è facile comunque da raggiungere.
Mettere un bulbo + leggero? Assolutamente no, pochè con le SV utilizzate vicine agli 80dm2 otteresti barche leggermente superiori con poco vento ma decisamente peggiori in tutte le altre condizioni, barche che ti obbligherebbero a cambiare vele spesso al variare del vento per mantenere la barca nel range ottimale. Tuttavia, se tu ritieni d'esser così bravo da riuscire a costruire una barca che con un bulbo di 3 kg, pesa completa 4 kg, prego, buon lavoro e buona fortuna; nessun regolamento IACC ti impedisce di sperimentare, io stesso la prossima barca cercherò di farla la più leggera possibile, sapendo che però quando andrò in regata aggiungerò zavorra sul fondo dello scafo fino ai 4,5 kg.
Il tuo discorso è sostanzialmente giusto ma evidenzia a mio giudizio una scarsa conoscenza delle problematiche che le gare, della costruzione e del comportamento in acqua dei modelli IACC mettono in luce.

Matthias
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albert
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« Reply #48 on: 06 November 2008, 01:20:43 AM »

Ciao Smiley!
Condivido quasi tutto, ma è sulla premessa che non convengo.
Una barca come SUI 64, dell'amico Renato Chiesa, ha un bordo libero già pericolosamente scarso per 4 kg... figuriamoci se perde altri 5 mm per rientrare nella stazza Safalero's... La mia "scarsa conoscenza"  :bigeyes:in fatto di modelli di AACC mi ha insegnato che è inutile discutere di centri, coefficenti prismatici, ecc, se poi, a 30° di sbandamento, la barca ha l'acqua fino a metà pozzetto o se - come ho visto in qualche foto - la barchina si ingavona fino alla prima crocetta con 10 nodi di vento. Il problema, cioè, non è il bulbo pesante o leggero, la zavorra o il peso del modello... ma il progetto.
L'unica cosa che conta per barche di questo genere è l'equilibrio generale e la stabilità di rotta... Se con 8 nodi d'aria puoi tenere le mani in tasca e vedere il tuo ACC rimanere sulla linea di bolina, vinci tutte le regate... la verità è questa, il resto sono barzellette messe in giro da gente che spera  di impressionare i forumisti per insano narcisismo o per trarne qualche vantaggio (Bonaventura insegna)!
In ogni caso, è chiaro che il livello progettuale della classe ACC120 non è eccelso: in pratica, attualmente si tratta di una monotipia basata su un disegno "possibile", ma - non me ne voglia l'amico Renato -senz'altro migliorabile... Basta vedere l'avviamento strasemplificato delle linee di carena: poco più di un concept su cui Renato si è divertito con AutoCad, secondo me...
Ciao!
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matthias72
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« Reply #49 on: 06 November 2008, 09:21:10 AM »

Albert,
come ti ho detto, nessuno ti impedisce di realizzare un modello IACC 120 leggerissimo, del resto presto due nuove barche romane, SUI-64 e BMW Oracle parteciperanno alle nostre regate, fuori stazza, con barche di 3,8kg.
Ma mi sembra che dimentichi la differenza fra un modello e una barca reale: le nostre "barche", sono soggette a venti di intensità superiore anche a 20 volte il massimo di una IACC reale, come se la finale di coppa america fosse stata disputata fino a 200 km/h di vento...ti lascio immaginare, o con onde di 10 metri.Aggiungo che una barca vera non sarà mai soggetta agli urti o alle sollcitazioni di un modello, che ti può cascare di mano o esser urtato come spessissimo accade, da altri modelli...e non ti puoi permettere di vederlo spaccato in due per farlo iper realistico e leggerissimo...per quanto riguarda la capacità di navigare beh..anche qua ci sta da dire...io possiedo due bellissimi modelli di Alinghi, entrambi navigano molto bene e sono perfettamente neutri in acqua, ma uno è nato con l'esperianza fatta sull'altro e quindi beneficia di tanti miglioramenti sia a livello progettuale che costruttivo e non ci sono storie, la mia SUI-100 stringe di + in ogni condizione e di poppa non perde un cm mai; questo per dirti che come sulle barche vere la buona ingegneria da i suoi risultati. Guarda questo filmato e dimmi con 9 nodi e onde notevoli se ti sembra navigare male:
http://it.youtube.com/watch?v=N-7Bzjx6O6c
Ebbene cosa aspetti a proggettare e costruire una IACC capace di battere la mia o la Shosholoza di Nardo? Nessuno ti impedirà di partecipare alle nostre regate con una barca anche di 3,5 kg... io penso sempre che le parole stanno a zero, contano i fatti.

Matthias
« Last Edit: 06 November 2008, 09:22:53 AM by matthias72 » Logged

albert
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« Reply #50 on: 06 November 2008, 10:51:59 AM »

Ciao! lo farei ma, come ho detto, la formula non mi interessa. Inoltre, la classe ACC è purtroppo finita e con essa, presto - conoscendo i modellisti - anche la ACC 120. Vedrai che appena arriveranno i prini AC 90 si butteranno tutti a costruire modelli (certamente peggiori degli attuali) dei nuovi America's cupper... Finirei per ritrovarmi con una brutta barca e senza nemmeno più classe per farci delle regate(che, peraltro, si svolgono a centinaia di km da Milano): direi che non è cosa!
Comunque, dato il livello attuale dei progetti - anzi, del "progetto" - dubito che qualunque modellista con esperienza possa disegnare una barca più lenta del monotipo Safalero's: basterebbe alzare il bordo libero di un paio di cm, levare quella assurda prua a cucchiaio (praticamente abolita anche sugli ACC della generazione 2007) e ridistribuire un po'i volumi... e ciao!
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albert
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« Reply #51 on: 06 November 2008, 10:57:20 AM »

Ah, dimenticavo di dire che è impossibile stare in un 1 kg di peso: mai riuscito a fare meglio di 1,350, anche se le mie barche sono più lunghe e più alte! Ciao
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matthias72
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« Reply #52 on: 06 November 2008, 11:47:37 AM »

Finita non ne sarei così sicuro, il mese scorso un membro della squadra Alinghi era a Fiumicino con noi e ci ha detto che secondo lui anche la prossima edizione si svolgerà con queste barche;inoltre sono scafi che hanno fatto la storia della Coppa America recente, e molti come me continuerebbero ad amarli. Cmq sia ciò che hai suggerito è già in cantiere qua a Roma. E a pesi qua siamo su livelli di qualche etto migliori dei 1350g, ma con scafi di 120 cm e ,come dici, un pò più bassi di murata.
Resta la delusione di non poterti incontrare e battere  Evil su un campo di regata, ma capisco che ogniuno ha le proprie passioni e tu ti togli le tue soddisfazioni con altri tipi di modelli (quali?)

Matthias
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« Reply #53 on: 06 November 2008, 12:37:39 PM »

Albert , mi dispiace leggere certe cose , ma tu con 2 righe TENTI di cancellare la storia e il xchè si è arrivati alla Safalero .

Il futuro puoi decidere di scrivertelo tu ma il passato resta , la passione di un gruppo di persone che ha costruito prima un circolo e che dalla passione per il MODELLISMO + o meno statico nel tempo ha saputo autocostruirsi in "regolamento" che si è evoluto e lo è tuttora con il contributo di tutti coloro che hanno voluto partcipare a questo GIOCO , chi non ha voluto parteciparvi se ne è stato fuori . Chi è rimasto ha detto la sua , la porta era sempre aperta in entrambe i sensi .

Io spero solo di leggere un giorno un tuo-vostro regolamento , conoscere il tuo circolo di amici e le vostre barche per poter venire a regatare con voi , ma non tenterò mai di cancellare il vostro operato .

Buona fortuna a te ed a tutti i tuoi amici .



 





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gianlu
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« Reply #54 on: 06 November 2008, 14:57:51 PM »


 Guarda questo filmato e dimmi con 9 nodi e onde notevoli se ti sembra navigare male:
http://it.youtube.com/watch?v=N-7Bzjx6O6c
Ebbene cosa aspetti a proggettare e costruire una IACC capace di battere la mia o la Shosholoza di Nardo? Nessuno ti impedirà di partecipare alle nostre regate con una barca anche di 3,5 kg... io penso sempre che le parole stanno a zero, contano i fatti.


Per navigare naviga anche bene. Ma 1 o 2 cm in piu' di bordo libero male non gli avrebbero fatto, visto che ha la coperta in acqua ed tende molto all'ingavonamento.

bye
Gianluca
« Last Edit: 06 November 2008, 14:59:52 PM by gianlu » Logged

 
matthias72
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« Reply #55 on: 06 November 2008, 15:51:41 PM »

Ma ragazzi, dico, ma sapete di cosa si parla o no? Quelle riprese sono state fatte con 9-11 nodi di vento, molta onda (non di laghetto ma di mare), e con armo 1 da 79dm2 e vela a penna quadra, ma sapete cosa vuol dire? Parliamo di condizioni limite per l'armo 1, studiato per venti fino a 8 nodi massimo, quindi erano condizioni sicuramente di barca sovrainvelata. Pensate che con 220 km orari di vento, qualora la struttura di vele sartie e scafo resistessero, una Alinghi reale di poppa non ingavonerebbe??? Ma troppo bene va... Aumentare di due centimetri  il bordo libero significa anche cambiare la forma dello scafo in maniera molto, forse troppo sostanziale rispetto ad una IACC vera, immaginate solo con che angolo verrebbe su la prua dall'acqua, sono barche da competizione ma cmq nascono per cercare di assomigliare il + possibile alle barche originali. Certo che male non gli farebbe un pò più di bordo libero, ma sarebbe sostanzialmente inutile perchè con quel vento servono 65 dm2 per andare di bolina in modo efficace e con 65 dm2 state pur tranquilli che non ingavona + lo stesso. Se proprio volessimo far un bordo libero maggiore, allora togliamogli un kg di bulbo ed usiamo una deriva invece di 38 cm di 65 cm...ma poi in molti posti rischiamo di toccare con il bulbo il fondo o fare raccolta di kg e kg di alghe... oltre a dover costruire derive più spesse e rigide...Cioè tutto questo per dire che le regole di stazza IACC 120 nascono con anni e anni di eperienza alle spalle di regate in ogni condizione di mare ed onde, e i compromessi, a cui ogni regolamento deve soggiacere, sono eccellenti per far ragatare e divertire insieme il modellista neofita , che costruiràuna barca di 4,9 kg , con quello + smaliziato
e  di esperienza che costruirà una barca da 4,35 kg ma che quando regaterà con gli altri sarà + vicino nelle prestazioni zavorrando leggermente la barca. Viceversa se volessimo fare barche + leggere dovremmo alleggerire molto i bulbi rendendo le barche poco adatte alle vele quadre di grande superficie perchè noi regatiamo anche con 15 nodi e passa di vento...

Matthias
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albert
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« Reply #56 on: 06 November 2008, 17:16:39 PM »


 Guarda questo filmato e dimmi con 9 nodi e onde notevoli se ti sembra navigare male:
http://it.youtube.com/watch?v=N-7Bzjx6O6c
Ebbene cosa aspetti a proggettare e costruire una IACC capace di battere la mia o la Shosholoza di Nardo? Nessuno ti impedirà di partecipare alle nostre regate con una barca anche di 3,5 kg... io penso sempre che le parole stanno a zero, contano i fatti.


Per navigare naviga anche bene. Ma 1 o 2 cm in piu' di bordo libero male non gli avrebbero fatto, visto che ha la coperta in acqua ed tende molto all'ingavonamento.

bye
Gianluca


Grazie Gianluca! la discussione comincia ad avere un senso... Non capivo l'autoreferenzialità dei Safaleros! La scarsità di bordo libero di SUI 64 è un dato di fatto. Alzandolo, si poteva allungare la barca di qualche cm per ripristinare le proporzioni... con 8 cm di bordo libero, 125 cm di lunghezza e 4kg di dislocamento, io ho girato con i miei 82 dmq e 11 nodi all'anemometro...  la differenza è che il mio armo sembra quello di un ACC, non quello di un IOM.
Quanto al resto, nego di "voler distruggere tutto"! sono contentissimo che vi divertiate e vi auguro lunga vita... Qui a Milano, a parte gli IOM, non c'è più nulla e io mi annoio! Sul fatto che gli ACC siano barche storiche... beh, lo erano di più i 12 m S.I.... le poche riproduzioni sono finite in soffitta e ci restano!!
Quanto ai fantomatici membri di alinghi, credo che siano meno informati degli stessi giornali... Nel 2005 ho conosciuto un fornitore che mi ha detto: "ti faccio una confidenza, stiamo spedendo materiale a Cascais (Portogallo), la coppa si fa lì"... certo, come no! infatti...
E poi, secondo voi, se la classe ACC avesse un futuro, TNZ avrebbe messo a disposizione le proprie barche per la regata ad inviti che L.V. organizza per gennaio in N.Z!?!?! ma dai!
Vabbeh, vi lascio. Spero apprezziate almento il fatto che 'sto forum è stato più animato oggi che negli ultimi 3 anni!






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claudio v
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« Reply #57 on: 06 November 2008, 17:34:56 PM »


Finalmente qualcuno ne ha detta una giusta: per una barca di 120 cm 4 kg sono molto meglio di 4,5... soprattutto per un ACC... e soprattutto se si tratta di un progetto nato per 4 kg...
In sostanza, questo è il motivo per cui non mi è mai passato per la testa di costruire un ACC 120... le regate saranno bellissime, ma la formula, in sè, è un aborto... IMHO, naturalmente!!!
Considerato lo sbattimento e il costo di realizzzazione, si poteva fare molto meglio. Ad esempio, con qualche cm in più di lunghezza si sarebbe potuto contenere il pescaggio dello scafo, avere degli slanci più piatti e aumentare il bordo libero, conservando le proporzioni del modello... Dai video si capisce benissimo che 'ste barche sono dei sommergibili...
Saluti a tutti, soprattutto ai vari Claudio... autentici umoristi dello yacht design!!!
N.B. quella livrea tigrata non se po' proprio vede!!!

....

Ciao Alberto, Alberto Tornatore, suppongo, quello della purtroppo defunta Mitron cup.
Mi stupisce un po' il tuo messaggio provocatorio cosi` come le accomunanze per omonimie che sono solo tali.
Penso pero` che potresti dettagliarmi le cose umoristiche di yacht design, cosi` mi insegni qualcosa e ridiamo un po' assieme aetsch  beerchug
Nel frattempo non mi risulta che la nostra Urca ac20 sia un sottomarino e nemmeno che siano fuori scala i 7-8 cm di bordo libero a prua che bastano tranquillamente. Se qualcuno ne ha disegnate di piu` basse, non solo non ha realizzato un disegno "in scala", ma magari, non avendo studiato il regolamento, si e` basato solo su foto e ha ha bagliato qualcosa nel progetto... capita.
Infatti, se conosci il regolamento IACC versione 4 e 5 saprai bene che impone 150 cm di bordo libero a prua in corrispondenza della catena anteriore a inizio lunghezza di stazza: quindi una semi riproduzione in scala non sara` molto sballata se avra` quel bordo libero "scalato".
Ne` mi risulta che la nostra peschi molto, circa 6,5 cm (ma per scelta mia dato il regolamento attuale che misura il pescaggio della deriva da fuori scafo): sarebbe potuta essere tranquillamente 5 cm forzando appena certe linee e senza allungare un bel niente.
E, tra le altre cose, nell'esame in idrostatica la superficie al galleggiamento e` circa 1265cm2 a cui corrisondono circa 4 mm di immersione per 500 grammi di variazione di peso in un intorno del dislocamento di progetto.
Quindi se fosse piu` leggera di 500 grammi la barca cambierebbe ... quasi nulla e galleggerebbe meno dei 100 cm max a regolamento.
Dalle prove fatte con 10-12 nodi corica di bolina circa come una IOM va un po' piu` veloce e non ingavona per nulla con 79 dm2 di vele... e non dire che e` la livrea tigrata Grin, perche` quella ce l'ho solo io e la barca l'ha realizzata un amico alla sua seconda esperienza costruttiva.
A questo punto mi sembra che buona parte di quel che hai scritto sia perlomeno discutibile... se poi hai dubbi e ti trovi con un altro Claudio  che sta dalle tue parti puoi chiedere a lui che l'ha vista da vicino.
Le foto le vedi qui http://www.iacc120cup.altervista.org/Urcateam.html.
Intanto aspetto le barzellette Wink
Se poi vuoi giocare un po' con quel che hai nel nostro campionato open (vercelli/aosta/torino)ci sara`la possibilita` forse di rispolverare qualche tua barca, vedere le AC120 direttamente, e annoiarti un po' meno.
Ciao Ciao
« Last Edit: 06 November 2008, 17:45:41 PM by claudio v » Logged

Claudio Vigada

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albert
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« Reply #58 on: 06 November 2008, 20:51:28 PM »

Ciao! dai, non te la prendere... Wink
E'che ho letto un sacco di roba ipertecnica, a volte un po' saccentella, altre volte frutto di presunzioni chiaramente mai verificate. Così ho voluto dare una scossa a questo forum un po' bulgaro e noiso...
Come volevasi dimostrare, sono subito saltati fuori due forumisti che non condividono la formula ACC 120. Ho visto le foto del link... direi quelle di bolina prese da sottovento confermano la mia idea... e certamente nemmeno con 10 nodi di vento...(facciamo 5 o 6 al massimo, che dici!?). Ho visto anche l'allestimento del tuo modello... un po' primitivo - c'è più legno e lavoro di ebanisteria che in una credenza Luigi XV - ma carino: complimenti!


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albert
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« Reply #59 on: 06 November 2008, 20:55:36 PM »

Scusami! dimenticavo di dire che i "7-8 cm" servono a mezza barca, molto meno a prua... soprattutto con quella conformazione (spinta idrostatica, anteriormente al ginocchio pari a zero... fosse anche alta due spanne)
Ciao
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